Масові протести проти його політики змінилися насильницькими заворушеннями по всій країні. Чи означає це, що Марін Ле Пен майже напевно стане наступним президентом Франції?
Минулими вихідними по всій Франції спалахнули масові заворушення після тижнів протестів учнів ліцеїв через недостатнє фінансування та погані умови в їхніх школах. Зі зростанням демонстрацій вони поширилися на інші групи, зокрема тих, хто незадоволений вартістю життя та президентством Еммануеля Макрона , а також на учасників заворушень, які грабували майно та підпалювали Париж та інші французькі міста. Другий термін Макрона закінчується наступного року, і навіть до насильства минулих вихідних Марін Ле Пен , лідерка ультраправої партії, відомої як Національне об’єднання, згідно з опитуваннями, була його найімовірнішою наступницею. Це видається ще більш вірним зараз, оскільки суперником Ле Пен у фінальному турі, ймовірно, буде Жан-Люк Меланшон, лівий політик, який пов’язав себе з протестним рухом, але який також є радикально непопулярним у країні загалом.
Нещодавно я розмовляв телефоном з Джуліаном Джексоном, почесним професором сучасної французької історії в Лондонському університеті королеви Марії та автором низки книг з історії Франції, зокрема вичерпної біографії Шарля де Голля, про ситуацію у Франції. Під час нашої розмови, яку було відредаговано для довжини та ясності, ми обговорили, що означають заворушення для політичного майбутнього країни, чому президентство Макрона закінчується катастрофічно, і чи будуть заворушення сприйняті як поворотний момент французької історії.
Наскільки важливі самі по собі молодіжні протести, і наскільки вони важливі через те, що символізують щодо стану країни?
Це гарний спосіб подумати про це, тому що деякі події стають важливими через те, що вони представляють, і ці події важливі через те, що вони розкривають про цілу купу тривог та невдоволення у Франції сьогодні. Але я думаю, що їхня важливість зараз якісно метаморфозувалася або змінилася через те, що сталося в суботу з заворушеннями. Тож я думаю, що це створило якісну зміну. Ми перейшли від протесту, який розкриває багато тривог молодого покоління — і не лише їх, а й старших поколінь — до цілісного питання про функціонування держави чи уряду. Я пам’ятаю, як читав щось, де говорилося, що буде «до 17 жовтня» та «після 17 жовтня». І я думаю, що це може бути трохи перебільшенням, але це точно змінило політичний ландшафт.
Ви маєте на увазі саме рівень насильства тієї ночі?
Так. Але не лише насильство. Було також відчуття, що держава була повністю заскочена зненацька і просто не мала жодного контролю. Це було майже порожнеча. Власне, схожий настрій був і в 1968 році, коли другий президент де Голля, Едуар Балладюр, описував, як у нього просто було відчуття, що держава не здатна нічого зробити. І тому, я думаю, того вечора було таке відчуття порожнечі, бо людям дійсно потрібна впевненість у тому, що вони можуть бути захищені — їхнє майно та їхнє життя. Того вечора я випадково був на вечері в Парижі, і всі вони були, я думаю, досить центристськими, можливо, трохи правоцентристськими, але зовсім не екстремістськими людьми. І було вражаюче, як один із них зокрема був у стані майже апоплексичної люті. Це було трохи схоже на те, як деякі люди писали після Паризької комуни 1871 року, що це було своєрідне сатурналійське, оргіастичне, непристойне повстання. І він говорив так само, як і раніше, про те, що цих людей слід просто розстріляти. Він мав на увазі бунтівників, а не студентів, але те, що це показало мені, це свого роду класова паніка, соціальна паніка, яку спричинила та ніч. І куди не їдь у Франції, люди зараз жахливо стурбовані тим, що буде далі.
Ви натякаєте, що це можна розглядати як переломний момент, і моя перша думка була такою, що ви мали на увазі, що це буде той момент, коли всі озирнуться назад і скажуть, що саме тоді вони знали, що Ле Пен прийде до влади.
Так.
А потім, коли ви щойно описували ту вечерю, я подумав, що це також буде причиною, можливо, у їхній власній свідомості, для таких людей — від центристів до правоцентристів — виправдати цей гігантський крок і проголосувати за Ле Пен.
Незалежно від того, чи подолано це останню перешкоду для багатьох людей, які прийняли ідею про те, що вони можуть голосувати за цю партію чи ні, я думаю, ви маєте рацію. Я все одно не стверджуватиму, що Марін Ле Пен точно оберуть. У них є шість місяців, і багато чого може статися. Але, очевидно, якщо ставити на це гроші, її оберуть, і шанси, очевидно, значно зросли в результаті того, що сталося, не лише тому, що це налякає людей, щоб вони проголосували за неї, але й тому, що єдина інша людина, яку насправді було чути на даний момент, це Меланшон, представник крайніх лівих. Він трохи втратив обертів за останні два роки, я думаю, через низку речей, частково через антисемітизм, а частково просто тому, що він, здавалося, трохи втрачав самовладання і був трохи фігурою минулого. Але це, безумовно, додало йому нових сил.
І він, очевидно, не може виправдати мародерство та пограбування в суботу ввечері, але він дуже розумний. Коли його запитують: «Ну, я не уряд. Не мені це коментувати. Я скажу, що вважаю, що вимоги студентів принаймні законні, і я повністю з ними згоден, і я буду разом з ними демонструвати. І не мені коментувати насильство, бо це те, з чим має мати справу держава». І це, очевидно, абсолютно хитра відповідь.
Але що дуже цікаво, так це те, що тих, кого ви можете назвати центристськими політиками, протягом останніх кількох днів майже не було чути. Вони просто не знають, що сказати. Тож так, я думаю, що це момент радикалізації, але в обох напрямках. Я думаю, що це забезпечить нову підтримку Меланшону та Марін Ле Пен. Тож я погоджуюся з вашим скептицизмом. Хто знає, чи це поворотний момент, але зараз схоже на це.
А вибори у Франції працюють так : перший тур проводиться для кандидатів у президенти, а потім далі проходять два лідери. І Ле Пен має хороші показники в опитуваннях проти кандидатів-центристів у можливому фінальному турі, маючи невелику або середню перевагу. Але вона випереджає Меланшона на понад тридцять пунктів.
Абсолютно. І все, що я хотів би сказати з цього приводу, це те, що якщо, і це можливо, кандидат від центристів потрапить до другого туру, на той момент є шанс, що він зможе виграти через шість місяців, але ми не знаємо, як довго триватиме вплив того, що сталося в суботу, бо, очевидно, наближаються нові демонстрації. У мене склалося враження, коли я розмовляв з людьми, що вони живуть на вулкані і ніби ходять навшпиньки, знаючи, що уряд паралізований і нічого не може зробити, тому вони просто чекають президентських виборів. І є якесь дивне, примарне очікування, що досить дивно, суміш побоювань і страху.
Ви сказали, що кандидати від центристських партій, від соціалістичних лівоцентристів до правоцентристів, здаються дещо паралізованими. Чому?
Що ж, Меланшон був з ліцеєм на всі сто відсотків з першого дня, вони його люблять, а Ле Пен фактично каже: «Нам потрібен порядок». Тим часом центристи не знають, де їм бути. Якщо вони підходять занадто близько до шкільних протестувальників, вони ніби легітимізують безлад, але якщо вони підходять занадто близько до підтримки всього, що робить поліція, це також проблема. Це класична проблема центризму, коли дві крайнощі такі балакучі та насправді переконливі для своїх виборців, а також деякі центристи були в уряді Макрона, тому це також проблема для них, і їм важко знайти свій голос.
І причина цього полягає в тому, що єдине, чого зараз не можна недооцінювати, це холодну зневагу, яку всі мають до Макрона. Я не зустрів жодної людини, яка б сказала щось хороше про Макрона. Насправді, днями я обідав з одним із його міністрів, який, очевидно, говорив про нього хороші речі. Але крім цього, це майже неможливо. І, звичайно, уявлення про Макрона, яке люди мають на одному рівні, це досить авторитарна фігура, яка каже людям, що робити, такий собі вертикальний президент. Але є й інший, вертикальний президент, який просто не має влади. Він найгірше з обох світів.
Я хотів сказати, що він здається безпорадним, але люди також думають, що він діяє «зверху вниз»…
Вони мають рацію; він є. Але, на жаль, не маючи змоги нічого зробити, бо більше немає важелів, щоб тягнути, що є дуже дивною ситуацією.
Твердження, що єдина людина, яку ви зустріли і якій він подобається, — це його міністр, нагадує мені заголовок у газеті Onion : «Дукакіс виграє 80 відсотків голосів родини Дукакісів».
Так, звичайно. Я насправді це пам’ятаю.
Я пам’ятаю, як люди говорили чотири чи п’ять років тому, можливо, приблизно під час другої боротьби Макрона з Ле Пен у 2022 році, що Макрон, по суті, досяг неймовірного політичного успіху, і він буде президентом протягом десяти років, але водночас він знищив центристів правого та лівоцентристського позицій і не запропонував жодної альтернативи. І тому виникла ця прірва, яка, коли він піде, існуватиме. Я пам’ятаю, як політичні аналітики казали це п’ять років тому, і здається, що іноді політичні аналітики говорять речі, які виявляються правдою, а іноді виявляються неправдою. Але виявилося, що це абсолютно правильно.
Я повністю згоден. Я сам писав щось подібне в різних статтях про Макрона. І, здається, я сам писав п’ять років тому, що трагедія Макрона, який, здавалося, щось пропонував, полягала в тому, що він або здавався байдужим, або нездатним думати про наступника. Якщо порівняти його з президентом, на якого він схожий, то це Валері Жіскар д’Естен, який також був центристським лібералом, але який справді докладав зусиль для створення центристської партії між голлістами та лівими. А Макрон просто або не потурбувався цим зробити, або не зробив цього. Я не думаю, що він особливо переймається цим. І що вражає, так це те, що щоразу, коли у нього з’являється прем’єр-міністр, він одразу ж починає підривати авторитет цієї людини, яка мала б бути надійним наступником.
Макронізм завжди був дивним, бо він рухається від лівого центру до правого центру. Деякі люди під егідою Макрона насправді дуже праві, а люди з лівих не дуже ліві, але вони точно не дуже далекі від соціалістів. Тож він досяг успіху, але йому вдалося лише залучити окремих осіб. Він ніколи не був достатньо зацікавлений у структурі. Знаєте, що люди жартома казали про те, що його рух спочатку називався «Вперед»? І люди зазвичай казали, що ініціали руху – це його власні ініціали.
Я думаю, що Макрон не тільки скористався слабкістю політичних партій, спочатку соціалістів, а потім голлістів праворуч, але й, так би мовити, пришвидшив це. І він не створив жодної альтернативи майбутньому. Він також справді виявляв занадто багато зневаги на початку до того, що французи називають посередницькими організаціями. Він ніби думав, що це тільки він і народ. Отже, профспілки, місцеві мери, місцеві асоціації – він жахливо зневажливо ставився до тих організацій громадянського суспільства, які насправді можуть зробити можливим досягнення мети. Зізнаюся, я спочатку був його шанувальником і мав великі надії, як і багато людей. Я думаю, що він політично блискуче використав можливості приходу до влади, а потім катастрофічно зрозумів, що з цим робити.
Ми багато говорили про Макрона, і майже все, що ви сказали про його невдачі, є, по суті, вадами характеру або політичними помилками, заснованими на його вадах характеру. Як би ви визначили його порядок денний, і якою мірою його політика була провалом чи ні? Тому що Франція, очевидно, стикається з тим, що багато хто вважає досить катастрофічною бюджетною ситуацією в майбутньому. І ви чуєте, як деякі люди звинувачують його в цьому. Ви кажете, інші люди кажуть: «Ні, він старався як міг; він підвищив пенсійний вік». Але мені цікаво, наскільки, на вашу думку, його невдачі були насправді здебільшого особистими, а наскільки вони також були пов’язані з політикою.
Ну, мені здається, що безперечно так само, як і французам, французам потрібно вирішити питання пенсій, і що він мав абсолютну рацію в тому, що хотів зробити. Я думаю, що він був лібералом, він був лівим лібералом, лібералом у європейському, а не американському сенсі, і він хотів певного ступеня дерегуляції, але з дещо лівою соціальною риторикою. Це був свого роду блеризм, можна сказати. Тож у порядку денному було щось привабливе та правдоподібне. Але рух “жовтих жилетів” розпочався після підвищення податку на бензин. І з цим покінчено назавжди.
Він сформулював підвищення податку на бензин як екологічну політику. Але, звісно, він жодним чином не був готовий до такої реакції. І він ніколи не думав про те, що найбільше постраждають не ті городяни, які вірять у захист довкілля в Парижі, а люди, які живуть у знедолених районах і відчайдушно потребують своїх автомобілів, щоб дістатися до роботи. Тож складається враження, ніби він відчуває відчуженість від того, чим насправді була Франція. Я також думаю, що він зробив дуже велику помилку на самому початку. Він сказав: «Ну, це буде режим. Я збираюся заохочувати підприємництво та «стартап-націю» – все таке». Але одним із його перших заходів було скасування перерозподільного податку, і це був справді поганий символ, який сповіщав: «Я президент багатих».
І це було так погано оцінено, бо це не мало на меті звільнити економіку. Це була, фактично, роздача багатшим верствам населення. Тож я думаю, що в нього були цілком гарні ідеї. Люди з соціалістичної лівиці не погодилися б з цим, але я, як центристський соціал-демократ, вважаю, що в нього були цілком гарні ідеї. Але проблема не в ідеях. Проблема в його відстороненості. Пам’ятайте, його ніколи не обирали нікуди, перш ніж він став президентом. У нього не було такого почуття до Франції. Не знаю, чи бачили ви, але він нещодавно зробив дуже показовий коментар французькому письменнику Еммануелю Карреру . Він сказав: «Я ніколи не був підлітком», що насправді є надзвичайно показовим коментарем.
Також трохи тривожно, враховуючи його романтичну історію, але це можна залишити в спокої.
Так, так.
Я хочу запитати вас про де Голля, бо ви написали справді вражаючу його біографію. Очевидно, що є багато відмінностей, але є й багато подібностей: піднесення над усталеними партіями; прихід до влади як фігура, що певним чином стоїть вище політики; перебування на посаді протягом десяти років у випадку Макрона, одинадцяти у випадку де Голля; студентські повстання на десятирічній позначці. Тож кожен може знайти подібності. Але що мене особливо вразило у вашій книзі, так це те, що де Голль також був дуже дивною фігурою, яка намагалася приймати ці, за висловом Макрона, юпітерівські рішення. Де Голль міг бути майже диктаторським. Він міг бути авторитарним. Іноді він дивним чином усувався від політики та приймав рішення, які ніхто не міг зрозуміти. І мені майже здалося, прочитавши вашу книгу та спостерігаючи за Макроном, що Макрон якось свідомо намагався це зробити, але в його випадку це просто не спрацювало.
Гадаю, ви маєте рацію. Гадаю, саме так він себе презентував. У кожного президента є офіційна фотографія, а на фотографії Макрона він зображений разом із військовими мемуарами де Голля на задньому плані. Макрон прийшов після невдалого президентства Франсуа Олланда, який сказав, що хоче бути нормальним президентом. І певною мірою проблема полягає в тому, що П’ята республіка насправді не дозволяє нормальних президентів, і потрібно якось вжитися в цю роль. Він хотів відновити ідею про те, що президент П’ятої республіки повинен мати певну вагу тощо. Він говорив про вертикальність і про те, щоб бути юпітеріанцем. Це все голлістськи. А те, що я сказав про ігнорування посередницьких інституцій, дуже голлістськи. Але, звичайно, чого у нього не було, це те, чого насправді ні в кого не могло бути, а саме того, що де Голль міг зробити це з усією історією, яка була пов’язана з тим, що він був де Голлем у 1958 році, коли він прийшов до влади. Макрон прийшов з історією спеціального радника палацу та банкіра Ротшильдів. Де Голль міг це зробити, бо мав усю вагу легітимності, яка випливала з його статусу. Я не кажу, що Макрон легковажний, але він просто не міг цього зробити. Він не міг бути таким.
Мені дуже пощастило, що ви не запитали, але зазвичай люди ставлять мені питання: «Що б де Голль зробив зараз?» І я завжди їм кажу, що це таке дурне питання, бо він був людиною свого часу, і хто знає, що б де Голль подумав про #MeToo, штучний інтелект чи довкілля? Але найголовнішим у де Голлі був його надзвичайний прагматизм. Він був дуже адаптивним, незважаючи на свою дивність. Але з Макроном, я думаю, він готувався до відродження інституцій, які де Голль створив, але зазнав невдачі.
